《妓女在张园拍照》

【1934年《申报》估计，妓女在上海总人口中的比例要比东京、芝加哥、柏林、伦敦等世界著名大城市分别高出1至7倍。南京有秦淮河，北京有八大胡同，上海的各国租界有过之而无不及，尤其英租界内的四马路（即今福州路），更是高挑起风月无边的大旗，提供吃喝玩乐一条龙服务。同治年间以后，四马路就扶摇直上成为“上海第一街”。民间口目相传的“广告语” ：天下数上海租界最繁华，上海租界又数四马路最热闹。“花月胜场，所在皆有，妖姬艳服，巧笑工颦，市肆之盛，各埠第一。”（引自清代日记汇抄）】

          旧上海

              洪烛

   乐正先生说晚清时期的上海是中国的色情之都，上海滩上妓院林立，烟花女子之多恐不光为中国之冠，在世界各个大城市中也赫赫有名，人称“妓馆之多甲天下”：“早在咸丰、同治年间，全国各路风流女子便纷纷进军上海，其中人数最多、最有势力的要算苏州、扬州、广东等地的妓女。”

   当时人形容“洋场十里，粉黛三千”，算是谦虚的。根据二十世纪初的统计，公共租界华人女性中妓女所占比例高达12.5%，也就是说当时租界87894位华人女性中，按此比例，妓女人数将达10986人。“而当时公共租界中的男性居民（除儿童外）只有176605人，也就是说成年男人与妓女比例为17：1，这种比例之高触目惊心。在民国年间，上海娼妓业的发展势力有增无减，1934年《申报》估计，妓女在上海总人口中的比例要比东京、芝加哥、柏林、伦敦等世界著名大城市分别高出1至7倍。”（引自乐正《上海人的社交实质和消费性格》）

上世纪二十年代，上海知县陈其元认为上海妓院“有名数者，计千五百余家，而花烟馆及咸水妹、淡水妹等等尚不与焉。”

   查阅这一系列资料，就知道当时的上海是怎样一个纵欲的花花世界。很多传统人士看不下去：“上海地方遂同化外，上海男女淫糜无耻，为中外所羞言。”

   上海在当时确实相当于一大特区，成为几千年中国封建社会滋生的异端，一朵“恶之花”。你分不清哪些是它的罪恶，哪些是它的美丽，全部混淆在一起。上海的娼妓分为书寓长三、么三、二三、咸水妹、淡水妹、女堂倌、野鸡等诸多档次。其中长三书寓即高级妓院，1898年就己有213家。二洋泾桥一带甚至还有一系列打着白种女人招牌的外国妓院，对中国富人并不拒绝：“华人能效洋语，亦洞入迷香。”怀揣重金想进去一览西洋景的上海阔少也不少。

   1891年《申报》披露了色情业价码：“花烟间结以洋蚨一角，尽可捉胸捺肚，消遣绮怀，既得亲粉泽脂香，又可作烟霞供养，以故学业未成之辈，失足于此者几多若恒河之沙。至于台基，苟得入其门得先洋一元，即可招荡妇以荐枕席，且又门深径僻，人不得知。凡欲参欢喜禅而又畏师友箴规者，咸于此借经也。”文中提及的“台基”指勾引良家妇女卖淫的出租房。

   上海人还热衷于叫局、吃花酒、打茶园等等，相当于后世所谓“三陪”。各行各业“成功人业”把妓院改造成了社交场所，在风月场上一边娱乐，一边会友甚至谈买卖。“所谓侯伯将相、督抚司道、维新志士、游学少年、富商大贸、良工巧匠者，乃于此宴嘉宾焉，商要事焉，论政治焉，定货价焉，以谑浪笑傲之地为广通声气之地，以淫秽猥琐之处为办理正事之处，非特不知羞耻，抑且不成事体。”（1903年8月28日《新闻报》）

   据说连曾任北洋水师提督的丁汝昌，都为一睹上海名花胡宝玉之芳容，专程前往其寓所吃花酒。在这位甲午海战的败军之将眼里，肉弹是否比炮弹更难以抵挡？上海滩的花天酒地，使多少人乐不思蜀，忘却了国门外的炮声隆隆。

   到了清末，上海成了维新派、革命党的巢穴。潜伏在租界内的某些维新党人，也频繁出入花街柳巷。不知在此接头、联络以遮人耳目呢，还是想从烟花女人中发展一些新成员？魏绍昌《吴趼人研究资料》里，记载有一首打油诗，仿佛惊呼“革命党也好色”：“娘子军降革命军，绝无形迹弭妖氛。可怜一例闲脂粉，夜向全阊代策勋？”一边打江山，一边拥美人，上海真能让这些“潜伏者”两全其美吗？

   旧上海妓寮里云集的三教九流，鱼龙混杂，敌我不分，都把石榴裙视为这国中之国的小国旗了，顶礼膜拜，把内战、外战全抛诸脑后。

   南京有秦淮河，北京有八大胡同，上海的各国租界有过之而无不及，尤其英租界内的四马路（即今福州路），更是高挑起风月无边的大旗，提供吃喝玩乐一条龙服务。同治年间以后，四马路就扶摇直上成为“上海第一街”。民间口目相传的“广告语” ：天下数上海租界最繁华，上海租界又数四马路最热闹。“花月胜场，所在皆有，妖姬艳服，巧笑工颦，市肆之盛，各埠第一。”（引自清代日记汇抄）

   瘦鹤词人《游沪笔记》，形容四马路的活色生香为世界之最：“楼台十二、粉黛三千，竟北里之笙歌，沸东山之丝竹。金尊檀板，漫天选梦之场，冶叶倡条，遍地销魂之墅。红窗窈窕，气现金银，碧玉玲珑，身含兰麝，固己极人生欢乐，尽世界之繁荣矣。”

   《沪江商业市景词》，当然不会遗漏让人心旌摇荡的四马路。“四马路中人最多，两旁书寓野鸡窝。戏园茶馆兼番菜，游客忘归半入魔。邀朋闲步去看花，一路行来让马车。最是动人留盼处，龟肩高坐小娇娃。”

   四马路也是当时的大款带小秘坐出租马车兜风即所谓“出风头”的地方：“挟妓同车者，必于四马路来回一二次，以耀人目。”（《绘图冶游上海杂记》）

   许多人逛四马路正为了大饱眼福，体会惊艳的感觉。车上的帅哥美女更因此赚足了回头率：“四面周遭马路开，轮蹄飞处满尘埃。五陵挟妓并肩坐，十里看花转瞬回。”其实四马路不足三里长，跑一遍分明不过瘾的，要加一两个来回。狎妓冶游，在上海能如此公开化，仿佛生恐天下人不知，因而招摇过市——其心理确实让人搞不懂。估计跟不以此为耻、反以此为荣的世风有关吧。

   旧上海，一个可以赤裸裸地展览酒色以炫耀财气的地方。在这里，一切都是有价的。人们纷纷用有价哪怕是天价的东西来装扮门面并满足虚荣心。看来我说彼时之上海是中国最虚荣的城市并不为过。

   上海最早的“时装表演”，不是在T台上进行的，而是由挖空心思吸引男人眼球与钱财的妓女们自发参予的，时髦的妓女引导着服饰新潮流，她们本身已构成这座城市流行色的风标。

   同样，上海最早的“选美”，也是在妓女中举行的。1891年3月23日《申报》，回顾了上海始于1882年，1883年和1884年连续举办的选花榜活动。

   到了十九世纪末最后几年，作为上海色情文化业一大象征的花榜评选活动，越搞越大。上海各种娱乐场所的妓女纷纷报名参加，在报纸上刊登玉照及简历，还像竞选议员一样四处拉选票，举行才艺表演，接受媒体采访，不断制造花边新闻。

   花榜根据投票评选状元、榜眼、探花等名次，妓女们参予得比才子赶考还积极，都希望金榜题名而一夜之间成为“明星”。有钱有势的嫖客也把风月场当成赌场来玩，重金押宝，疯狂追棒，用今天的话来说就是甘当名花的粉丝。

   报业文人即那时代的娱记，更是推波助澜，对进入备选名单的妓女评头论足，写出热情洋溢的推荐语。

   试看1897年花榜状元张四宝的荐评，刊登在花榜揭晓之日的游戏报上，引起当期报纸脱销：“蕤蕤者葩，娟娟其韵，波写明而花写媚，神取法而情取幽……端庄沉静，柔媚可亲。张墅愚园，踪迹罕到。举止娴雅，有大家风。美丽天然，风神娴雅，珊珊仙骨，矫矫不群。天仙化人，自然丰韵，翩然入座，鹤立鸡群。昔人谓美人之光可以养目，睹此益信。”哪像是在评妓女，分明在夸天仙呢。曹植写《洛神赋》也没敢如此不吝笔墨。

   不知哪些花界状元、榜眼、探花听到如此华丽的颁奖辞，是否有被捧到天上的感觉？该如何致答谢辞呢？

   更有意思的是，评委们、娱记们还因各自喜好迥异，在不同的红粉阵营里做护花使者，彼此却打起笔战，互加攻伐，都是一副胜券在握、舍我其谁的架式。仿佛在捍卫真理。

   不管怎么说，花榜逐年评选下来，确实造就一批花界的明星，被街谈巷议，其身价也像股票一样被“追星族”们哄抬上去。

   后来，从“选美”中再“选美”，还封了上海花界“四大金刚” ：林黛玉、胡宝玉、张书玉、陆兰芬。名妓就是这样炼成的。《红楼梦》中林黛玉若是真人，听说自己的名字被如此滥用，还不得再气死一回？不知上海滩上那位借用林黛玉名义打天下的“巾帼英雄”，是否长得真有几分林妹妹柔若无骨的风韵？否则哪来的信心？没准，是哪位迷恋《红楼梦》的嫖客创意？他觉得自己真的从三千粉黛中找到林妹妹的替身。

   这位沪版“林黛玉”，是担任《游戏报》老板的海派小说家李伯元在张园茶座一眼看上的，从此他几乎每天都去张园喝茶应酬，并且在自己策划的选花榜活动中将其一举捧红。

   “四大金刚”中的陆兰芬更是一大交际花，结识的都是富豪高官，有一年举办生日宴，轰动上海滩：“门悬彩礼，雇警察兵为之弹压。至日，来祝寿者或马车、或肩舆，红顶者、蓝顶者，盖无六品以下冠服焉。入寿室叩拜之礼，兰芬一子，甫五六岁，居然衣冠回拜。……于乎盛矣，北里称殇。大人、先生乃为之纡尊降贵，何物兰芬，乃能作此空前之举动？”（引自我佛山人文）

   陆兰芬颇有上海滩上女王之势，引无数英雄竞折腰。这或许就是美的魅力、性感的魔力吧。上海不满足于创造金钱的神话，还想创造美的神话，性的神话。拜金之徒又都是好色之徒，纷纷为神话的揭晓捧场。这是上海繁华梦中最离奇也最艳丽的一出，是上海的梦中梦。

   直到1949年上海解放，才惊破十里洋场的霓裳羽衣曲。新中国成立后，上海妓女的改造，也是很让人关注的。

   我的朋友张者在长篇小说《老风口》里写到在新疆军垦部队中接受劳动教育的上海妓女，不会是他瞎编的。他说：第一批在湖南招收的女兵有八千多人，后人称为“八千湘女上天山”。第二批是山东女兵，就是首长说的“山东大葱”。第三批进疆的是上海女兵，也就是首长说的“上海鸭子”。从上海招的女兵是为了解决起义部队的一些军官和部分年龄大的老兵的婚姻问题。在上海招收的女兵不多，分到该军垦部队的大约有九百多人，这些所谓的女兵都是解放前旧上海的妓女，上海解放后这些妓女当然也就失业了，这些妓女都进了学习班，进行了教育改造，让她们重新做人。改造后的妓女主动提出离开上海，脱离过去的环境重新生活，这样有一部分就到了新疆。她们向往着雪山草地，在蓝天白云的召唤下，要去那遥远的地方寻求新的生活。

   当时确实有一些上海妓女，远赴天山，在荒凉之地走上自新之路。她们若偶尔回忆起昔日上海滩的灯红酒绿，确实像梦一样，让人说不出是真的还是假的。

【待续】

作家洪烛做客新浪网

网上大讲堂：洪烛聊历史文化名城(1--3)

新浪博客 官方微博

作家洪烛（洪烛微博 洪烛博客）做客新浪网，介绍中国历史文化名城概况、北京等名城的特色与魅力，并对当今如何保护历史名城，传承城市精神等问题，发表了独到的见解。以下为访谈实录。

　　访谈视频——洪烛聊历史文化名城

　　中国城市的最大财富就是历史

　　主持人：各位亲爱的新浪网友大家好，欢迎收看新浪网上大讲堂，我是讲堂主持人尹俊（尹俊微博）。今天要跟大家聊的话题是历史名城，跟城市有关。给大家介绍一下我们请到的嘉宾，今天做客我们新浪网上大讲堂的嘉宾是中国文联出版社编辑室主任，同时也是作家、诗人的洪烛先生，欢迎您。

　　洪烛：好的，谢谢大家。

　　主持人：洪烛先生很多著作跟城市有关，比如《北京的前世今生》，还有《名城记忆》等等，有数十种相关的作品。今天我们要聊的就是您所了解和擅长的城市的发展，关于名城的一些记忆。

　　我知道您去过很多中国的城市。中国数量众多的名城，总体上有怎么样的特点？

　　洪烛：中国的城市，最大的财富就是它的历史，尤其咱们说的历史文化名城。比如北京的历史将近三千年，它的历史感给这个城市提供了很大的基座。我们的现实是建立在历史的基础上的。就像说每个人有他的性格，每个城市的性格都和它过去的发展、它的历史是有关系的。

　　主持人：历史积淀很深厚，历史感很强。

　　洪烛：这是中国城市比较明显的一个特点。

　　主持人：说到历史这个特点，其实我去过很多历史名城挺心痛的，历史的东西没了，建起来都是千篇一律的钢筋混凝土的高楼大厦，这个挺可惜的。

　　洪烛：对，很多城市物质方面的历史遗迹都破坏了，或者是被时光湮没掉了，但是它真正的历史，在史书里都有好多城市的记载，这是任何物质的形式没法破坏的。所以，可能我们到一个城市去，一方面要关注它的物质方面，它有多少物质文化遗产。同时作为一个城市人，或者热爱城市的人，更应该了解这个城市的历史。就像一个人，你要了解他的人生一样，每个城市就像人的成长似的，要了解它的成年，幼年，他出生是什么样的，这些历史史书上也都在记载。

　　北京是最开放包容的混血城市

　　主持人：接下来可能相对花多一点时间，您出版过一部作品叫《北京的前世今生》。您在北京呆的时间也最长，20多年，接下来就聊聊北京的前世今生，您了解的北京的文化、性格？

　　洪烛：北京大气，有3千年的历史，北京作为首都的历史有800多年，按道理，中国的中心在更早的时候应该是中原，在河南那边。后来都北移到北京。什么原因？北京正好是农业文明和游牧文明接合部，就像现在城乡接合部，北京在历史上属于游牧文明和农业文明的结合。

　　主持人：古代(曾经)叫幽州，游牧民族比较多的地方，蒙古人出没的地方。

　　洪烛：这儿的战争比较多，游牧民族和农耕民族产生战争。包括明朝的首都本来是在南京，我老在想为什么要迁都到这儿来，可能还是明成祖的一种胸怀，他觉得不能偏安于南方，还是想开疆拓土、建功立业，至少要保住原有的长城这条线。明成祖迁都到北京之后，事实上整个中国的中心就开始向北京倾斜。

　　主持人：现在我们能看到北京城的很多古迹，除了元大都的遗址，很多都是明成祖建的，包括台基厂，给故宫造台基的地方，琉璃厂，造琉璃的地方，很多都是明朝留下来的。

　　洪烛：明朝和我们的现实产生联络。但是元大都的时候对北京的文化也有影响，比如“胡同”这个词，在元朝的时候就有胡同了，蒙古语把有水井的地方叫做胡同。而且在元大都时候，北京就有一定的规模，街道横平竖直，明朝在元大都的基础上再改建、扩建，但是很多时候元朝的地名到现在都保留着。

　　主持人：我过去还觉得很奇怪，因为我老家也是北方人，我们那儿叫巷子，某某巷，来北京都叫胡同，终于知道起源了。我们来到北京，感到北京的人文气息和文化气场和别的城市真的不一样，是不是有很大部分受北方少数民族的影响，或者是不是元朝那个阶段就有所影响，形成它独特文化的氛围？

　　洪烛：对，北京的文明是一种混合文明，混血型的城市，游牧民族在这里建过首都，农耕民族也在这儿建过首都，每一次改朝换代都会使农业文明和游牧文明产生融合。而且北京是海纳百川的城市，包括现在在北京街头好多老外，他们也都喜欢北京，北京也很有包容性，这在中国的城市里它是最明显的。当然也有特殊性，它是首都。另外，它的历史就是开放型的，比如元大都的时代，北京相当于那个时候的纽约，是那个时候的国际大都会，因为元大都时代，北京街上都是外国的商队、使节，那个时候北京就是属于世界性的大城市，现在的北京又恢复了那种荣耀。

　　主持人：今天的北京，经常拥堵的城市，空气不太好的城市，不知道您怎么评价？

　　洪烛：北京在生存方面仍然有很多缺点，但是我们整体来看，北京仍然是上升状态的城市，世界那么多大城市里我为什么最喜欢北京？北京永远像个凤凰似的，不管经历过多少灾难都能获得新生。当然也因为它是我们首都。中华文明也是这样，它永远像浴火重生，只要遇到适宜的气候马上就能春风吹又生。北京现在给我这个感觉，虽然空气不太好等方方面面，但我仍然能感觉到它有朝气。

　　主持人：最近我看一个电视剧，里边有镜头是北京(上世纪)80年代末、90年代初的街景，我看完之后那个向往啊，公园、绿树……人虽然穿得很朴实，都是老式的公共汽车，那是我心目中更美的北京，反而觉得今天北京的钢筋混凝土太多了。

　　洪烛：你刚才给我的描述给我的印象也很深，那是北京给我的第一印象，我1989年来北京，正好是80年代和90年代的接轨，那个时候北京的节奏比现在要慢，绿地也要多一些。

　　主持人：(还有)古墙。

　　洪烛：我在这里生活20多年，我回想的时候，那时候的北京是很遥远的风景。客观说它没有办法保留原样，因为时代要向前发展。《北京规划建设》杂志约我我做怎样保护文明名城的访谈，我说毕竟我们要与时俱进，不能现在大家仍然住在胡同里、住在四合院里。现在的北京主要职责就是和世界接轨，甚至要领导世界的潮流。在这一点上，有好多东西要其它城市代替，比如南京、苏州、杭州，因为我们要保存的文化传统的东西很多，我们要在那些城市多保留一些，北京也要保留，但是北京的文化特点是混血，我们必须注入新鲜的血液。

　　主持人：无论如何回不过去了。我们知道名城当中有大的名城，北京、南京、武汉是大的名城，也有小城。大城和小城对比，小城的是不是也有它独特的魅力？另外，南方的名城和北方的名城又不一样，又有不同的气质。

　　洪烛：小城市好像更有意思。半个月前我刚从山西的长治回来，长治若干年前被评为中国十大最美的小城，那儿的城市非常优美，因为在太行山里，而且漳河从那里流过，山水非常有气势。在这个城市生活饮食非常好，山西的各种面食，我们在那儿品尝，真的觉得非常舒服。

　　主持人：南京人也吃得惯？

　　洪烛：吃得惯，山西长治可能代表北方特色的一种小城。南方特色小城，端午节我去湖北秭归，秭归也是很古老的小城，两千多年前咱们的大诗人屈原就出生在秭归旁边，那儿还有一条香溪，香溪就是王昭君的故乡，既是屈原的故乡，又是王昭君的故乡。你走在那儿，尤其我们看到屈原的牌坊、屈原的祠堂，看到多少年前的碑刻，在那块土地上你看到这些文物的时候，能使你浮想联翩。所以，我个人感觉中国的好多小城的魅力并不亚于大城。

　　主持人：小城的历史印记，希望能尽量多保留一些，别步了大城市的后尘，这也是让我很担忧的一点。

　　南方的名城和北方的名城相比，不同的气质在哪儿？

　　洪烛：南方的名城比较细腻，一方面包括它的人的性格，比如上海人比较精细，还有是保持着它的文化，它的文化包括饮食文化，南方的饮食非常细致，做得非常讲究色香味，非常精致。北方就保持着一种粗犷，我形容北京的词是大气。

　　主持人：不拘小节。

　　洪烛：不拘小节，但是有它的优点，就是它很大气，很豪放的感觉。从我的角度，我对南方的城市和北方的城市都挺喜欢的。两种风格，而且这两种风格都代表了我们传统文化里的优点。

　　主持人：南方的城市和北方的城市不一样，一个是粗犷大气，还有一个是注重细节，这两个都不错。

　　洪烛：另外我们现在社会的发展是南北融合，在北方也能接触到南方文化，就是粗中有细，到南方也能感受到北方文化，很多南方人也很粗犷、豪爽。所以，我个人感觉，中华的文化是一种大融合。

　　主持人：说到融合，我又扯回到北京，我发现北京文化很厉害的一点是能把别人给融进来，好多人到北方呆久了都变成北方性格，甚至能把上海人都融了，很奇怪，或者我觉得很意外的一点，很多地方的人来了融不进去，比如到上海，很难融到那个圈子里，北京不一样，北京天南地北的人，我是西北人，您是南方人，都被融进来，想问题、做事的方法都跟北京人一样了，这是很独特的一点。

　　洪烛：北京一方面融进外来的文化，同时随着融的过程，自身的文化在不断的扩充，也就是说北京的文化自身也在不断的茁壮成长。北京文化到目前为止已经不仅仅代表一种老北京文化或者一个具体的城市文化，基本上北京文化已经是中国文化的“样板间”。

　　主持人：或者融合所在。

　　洪烛：整个中华文化都可以在北京文化里找到它的投影。

　　主持人：洪烛先生，您生在江苏南京，在湖北武汉学习，在首都北京工作，这三个地方您都长期待过，这三个地方您最喜欢哪个城市？为什么？这三个地方又有哪些特点？

　　洪烛：到目前为止我45岁。45年的人生，基本上被这三个城市所瓜分。18岁之前都在南京，18岁以后到武汉读了4年大学，22岁到北京来，1989年。南京是我的出生地，感情最深，而且南京的历史文化也是我特别热爱的。后来到北京20多年，已经超过我在南京的年头，我对北京的感情越来越深，越来越喜欢北京这个城市。在中国的城市里不仅我最喜欢北京，在全世界来说，与北京和巴黎、伦敦这些伟大的城市相比都一点不逊色。

　　主持人：这三个城市有不同的性格，都不太一样。

　　洪烛：比如南京、武汉和北京，应该是反差很大的。但是可能我在这三个城市都呆过，发现每个城市都有它的优点。

　　主持人：北京待会儿还得细聊，简单概括一下南京和武汉。

　　洪烛：南京的历史感特别强，因为南京是六朝古都，它特别怪，这个城市在多少个朝代都把它作为首都，但都是短命王朝，时间都不长。有一个词叫“金陵王气”，南京这块地方本来是最适合做首都的，可能是因为秦始皇怕那儿出现能颠覆他的对手，所以把那儿的风水给破坏了，挖了秦淮河。南京后来又有过三国的吴，和南北朝时代的宋、齐、梁、陈，好多都把它作为首都，但一般时间都不长。正因为这样，使得南京这个城市有一种特殊感。十年前网络刚兴起的时候，好多网友把南京评为“最忧伤的城市”，忧伤比较能代表南京的历史，因为南京的历史有很多伤心的历史。比如南京大屠杀、太平天国时代的天京事变，再往前有一系列。南京发生过很多天灾人祸，这座城市承受了巨大的苦难。我正好在这座城市生长，从小到大。但我发现南京有一种非常乐观的态度，我写过一篇文章叫《单眼皮的莫愁湖》，南京有一个湖叫莫愁湖。南京应该是最忧伤、最忧愁的城市，有过那么多灾难，但是它的这个湖南京人把它命名为莫愁，就是不要愁。从这点可以看到南京人的一种乐观态度，在灾难面前能够抗衡，这也是南京的一个品质。

　　南京还有一个比较重要的特点是南京的女人，南京的女人很有特色，说起秦淮八艳，在历史上很有名，包括李香君，还有陈圆圆，都是在南京秦淮河上成长起来，因为她们都是属于歌妓，文化涵养挺高。秦淮八艳有一个共同的特点，她们虽然是女人，都非常有骨气。比如在清兵南下攻打南京的时候，秦淮河的妓女都坚定地捍卫自己的文化传统、精神上的传统，非常有骨气，对侵略者是不合作的态度。去年有一个电影《金陵十三钗》，为什么写妓女呢？我在新浪博客还写过一篇博文，可能是因为南京的妓女是有传统的，有骨气的：出淤泥而不染，令人刮目相看。

　　主持人：我当时和《金陵十三钗》的作者严歌苓聊过，她当时写过妓女和大学生的小的历史事件，写成这样一个作品。还是跟南京有关，说明南京人确实有骨气。

　　武汉给我印象最深的就是人的性格跟吃的口味有点像，有点辣。而且武汉人挺会生活的，早上吃热干面，这方面他们挺享受的。

　　洪烛：南京和武汉都是属于非常讲美食的城市，武汉的美食也非常有名，湖北菜在北京有九头鸟餐馆，都很有名。武汉这座城市是南北通衢，南北的口味在那儿集中，它那儿的文化也是混合型的，包括它的饮食文化。另外，武汉人特别有商业头脑，南京是属于文化氛围特别浓的，武汉属于商业头脑非常发达。有一句话叫“天上九头鸟，地上湖北佬”，赞美武汉那边的人聪明，会做买卖。

　　主持人：主要是指商业上的头脑。

　　洪烛：我是作为赞美来看，因为我在武汉大学读过书，肯定要为这座城市多说好话。(笑)

　　主持人：您能体会到武汉人特有的精明？

　　洪烛：我个人感觉武汉是商业上的精明和文化上的底蕴相结合，是非常有力量的地方。

　　主持人：另外武汉这座城市环境不错。

　　洪烛：经济上发展非常快，而且武汉也是历史文化名城。比如黄鹤楼，李白到那儿不敢写诗，因为崔颢已经有一首诗写在上面。武汉有琴台，有知音的典故。武汉由于有文化背景，武汉人的精明我个人感觉是一种正能量，包括后来的武昌起义都发生在武汉，武汉这座城市还是非常强大的。

　　主持人：它的精明是建立在底蕴之上的精明，不像东南沿海某个刚新兴一两百年的城市，可能是粗浅的商业文明。(笑)

　　洪烛：精明人真正做事还是有底线，有原则。

　　今天需要为城市增加新的经典

　　主持人：还有一个话题是历史名城的保护或者是城市历史的保护。我刚才也提到我很担心的一点，从您的观察来看，您觉得我们的名城保护工作做得怎么样？好多很多名城已经变成现代化的都市。

　　洪烛：这跟中国的历史有关系，现代因为随着城市化的进程，很多遭到破坏。比如半个世纪前或者更早的时候，几个世纪前，那时的战争对城市的文化破坏也挺大的。所以，中国的文化在不断遭受破坏的过程。但是不用担心，就像一开始讲中国的文化分为两种，一种是属于物质的，还有一种是精神的，精神上的文化永远不会受到破坏，甚至我觉得旧的被破坏的同时，新的也加入进来了。所以，我个人感觉我们也没必要抵触，尤其是作为一种领先的大城市，没有必要抵触一些现代文明。因为现代文明本身就是给这个古老的城市灵魂注入一种新生血液，比如北京的发达，做了那么多朝代的京城，每经过一次改朝换代都经过大破、大立，没有办法，这是个人没法左右的事情。但是每个城市都有它的运气和命运，不断有新的文明注入之后，只会使城市的文化传统得到更有力的继承。

　　主持人：城市的人不能沉迷于怀念过去的辉煌，不能完全这样做。

　　洪烛：我们也要怀念，也要重点保护一些能保护的。但是对于一些已经无能为力的，我们要做哪种补救工作呢？更多是要把它精神上的层面传承下来。免得把一个城市保留下来一大堆古董，但是生活在里面的人都没有一点文化传统的传承，那可能是最大的破坏。我们在一个很现代化的城市，但是每个人都保留了很多古朴优良的传统，这比那种损失小一点。

　　主持人：硬件虽然破坏了，软件精神层面的东西在，伦理、思想、生活习惯……

　　洪烛：包括我们对这个城市历史的熟悉程度，免得好多古董大家看不出所以然。

　　主持人：现在很多城市把真古董拆了，修一个假的一模一样的，这就挺没意思，包括黄鹤楼里边还有电梯，我当年去过。当然黄鹤楼现在也有价值，因为也几十年过去了，但是北京让我挺可惜的一点就是大前门那个地方。我最早来北京第一印象就是前门，给我感觉印象太深了，那个牌楼。我去年再去看新修的前门，我觉得这是中国吗？另外那个牌楼拆了又修一个，修完之后，石狮子做成四不像，不像狮子，不像豹子，不像狗，又像兔子，不知道是什么动物，做得那个糙啊，挺可惜的。这种情况您怎么看待？

　　洪烛：这些肯定是一些问题，像错别字似的，我们在改革过程中写下一些错别字，能更正的要赶紧更正。像你提的黄鹤楼，即使装了电梯了，但是我们每个人都能记住崔颢那首写黄鹤楼的诗，包括李白到黄鹤楼的典故。崔颢那首诗谁也拆不掉，谁也别想改一个字，除非中国人都不喜欢诗歌了，都忘掉那首诗了。在这点上，我们要把我们好多非物质的文化遗产继承下来，免得老是说继承物质的，但是非物质的丢了。现在当务之急是，比如到黄鹤楼的人，至少能了解崔颢那首诗，能背得出来或者能念得出来。我就觉得，如果所有的中国人都能记得那首诗，黄鹤楼即使不存在了，黄鹤楼依然很伟大，它的灵魂仍然在。

　　主持人：很多城市把古建筑都拆了，盖成仿古一条街，这是干吗？这种情况其实挺普遍的，我知道好多城市都出现这样的情况。

　　洪烛：一个是现代化和城市化进程，还有一个是商业化，商业化对好多我们文化传统的侵蚀非常大的。但是我们作为个人，怎么抵制呢？我们也不能反商业化，我们只能加倍注重我们的一些非物质的精神上的文化遗产，我们更注重它，多少能弥补一点在那些方面遭受的损失。

　　主持人：洪烛先生，您觉得一座城市的力量或者真正能代表这个城市的最要紧的一点是什么？它的建筑、GDP、历史文化，还是产生多少名人，比如像莫言这样的名人？哪个最重要？

　　洪烛：还是它的历史，包括名人，名人也是属于历史的一部分，因为名人都是属于进入历史的人物。所以，一个城市最大的实力，也许可能就是软实力。所有的硬实力都会过期作废，就像我以前写过一篇文章提到，比如到西安，秦砖汉瓦能找到几块？阿房宫都被火烧了。但是唐诗宋词谁能烧得掉，谁能拆得掉？这一点上来说，中国很多伟大的精神财富通过代代传承所继承下来。

　　主持人：传承到近几十年来出了点问题，现在很多人对老祖宗的东西知道得越来越少。

　　洪烛：我们更需要呼吁，一种是保护物质上的文化遗产，那些文物尽量不要拆，该保护的多保护下来。同时还有一点，大家忽略的，大家老注意保护文物，保护一块门、一个牌坊、一块石头，忘掉了好多唐诗宋词也都遇到了危机。我们这些文化传统反而有可能在传承的过程中出现问题。因为以前在传统的教育中，国学非常重视这些国粹的东西，现在不重视了。我也担心好多文物、古董，但同时最担心的还是精神的东西。

　　主持人：因为中华文明不是靠文物维系，是靠精神维系，把中华文化遗产丢了就不是这个民族。太可怕了。

　　洪烛：现在大家都重视商业了，有时可能就忘掉文化的东西，因为顾此失彼。

　　主持人：国际上有人说没有信仰的中国人真可怕，这话就说到这儿。我们刚才说的都是国内的城市，国际或者国外的名城您跟我们说一两个，值得我们去学习的或者让您很向往的。

　　洪烛：我随便举个例子，罗马。可能很多人看过《罗马假日》电影，那个电影本身也是给这个城市做了广告，当然罗马的历史肯定要更伟大得多。从它的诞生之日起就是在神话传说中。这个电影我提一下，为了说明当代的艺术创作也需要给城市增光添彩。《罗马假日》这个电影使罗马这个城市获得一种青春，因为大家相信罗马是跟爱情有关的城市，为什么？因为它产生了一部爱情经典电影。比如赫本演的公主，那么多记者采访她最喜欢哪座城市，她说都喜欢，当然最喜欢的还是罗马。这部电影本身也是给那个城市的文化传统增加了一个传奇。我们也谈了那么多继承，继承它的文物，继承它的历史，最好的继承是我们还不断的往里面加分，并不是保分，减分肯定更不行。光保住它也不行，我们要给它增加一些内涵，增加一些文化，甚至我们在继承中要创新。罗马的历史，一直听到的是罗马帝国，但是突然变成两个人的假日，很小的一个情节，忽然使这个城市被全世界人所刮目相看。当代的艺术家们也需要为我们的城市做些事情。比如说到南京，我们不能老在演《桃花扇》、秦淮八艳。严歌苓很有意义，写《金陵十三钗》，给南京这座城市增加了新的经典。我们当代的文学家、艺术家，应该给我们的城市多增加一些艺术作品，不然谈到黄鹤楼老谈到崔颢、李白，为什么当代的诗人不能写一写有创新的名诗、名句、名篇？当代艺术家需要重视这一点。同样当代的文学艺术某些方面为什么有时反而不受到大众买账？有时凌空蹈虚，和本土资源是没有关系的。莫言获诺贝尔奖最大的好处是，告诉我们一个作家要有自己的故乡，故乡是大师的基座，比如莫言的故乡就是高密，高密从此也会成为一个历史文化名城。

　　主持人：非常赞成您说的大家需要一个故乡，席慕容跟我说过，她的故乡是在内蒙，隔几年就要去过一次，那是她精神的家园。

　　洪烛：席慕容也为她的故乡写过很多诗篇，比如《父亲的草原母亲的河》，这样的文学艺术家我是非常钦佩的。当代文学艺术家应该多做点这些事，可以给我们的故乡，不仅是第一故乡——北京是我的第二故乡，甚至好多人还会有第三故乡、第四故乡。什么叫故乡？第一故乡是出生地，第二、第三故乡可能只要我们喜爱那个地方，它就是我们的故乡——希望当代的文学艺术家们能够多一点这样的故乡，同时多为自己各种各样的故乡留下一些艺术作品，这样一方面是给故乡增光添彩，同时对读者来说，读者实际上更希望看这样的文学艺术作品，能够跟他的生活有关系的。

　　主持人：不光是作家，所有的文艺工作者，王全安就说，我拍《白鹿原》就是拍给我故乡的，那是我的故乡，我就要拍这个东西。

　　洪烛：比如陈忠实写的《白鹿原》，就把陕西的文化写出来。在这一点上我刚才讲了，我们城市的意义是什么呢？我们谈论文学艺术的时候也离不开城市，城市文明和我们的文学史、艺术史是相关的。

　　主持人：今天聊天非常开心，很受启发，我听一个老先生说过，中国人为啥拜祖先？真的让你拜鬼了吗？不是，是要认识你从哪儿来，你要为哪儿做些贡献，你要为你出生的这个地方，或者是为养育你的人、这片热土有所皈依感，有所贡献，这是它的真实意义所在，或者说给你未来的后代留下点什么，让他们生活在这个地方更好。

　　洪烛：你说得非常好。中国的文化和世界其它国家的文化哪点不一样？它是特别重感情的文化，中国也是非常重感情的，比如我们对城市有感情，对乡村有感情，对我们的历史有感情，我们对现实也会有感情。

　　主持人：我们今天时间关系只能聊到这儿，谢谢洪烛先生做客新浪网上大讲堂，下回咱们单找一个城市细聊。

　　洪烛：好的。谢谢主持人，谢谢大家。

　　主持人：谢谢大家收看本期的新浪网上大讲堂。